Oggi è 21/11/2024, 19:46
Messaggi senza risposta | Argomenti attivi


Rispondi all’argomento  [ 349 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Prossimo
Cazzeggio in libertà su società e costume 
Autore Messaggio
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 29/05/2010, 20:33
Messaggi: 7027
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Unselfish ha scritto:
pagliardo ha scritto:
per esempio siamo sicuri che vengano utilizzati gli stessi canoni?

a udine è morta una donna di 103 anni, ed è stata contata nel novero dei morti da corona virus come molti pluripatologici.
viene fatto analogamente in germania e altrove?negli usa?ovvio poi che i numeri siano diversi.
Credo proprio di no, in Germania e altrove la donna fino a una settimana fa rientrava tra i morti di mille altre patologie che sicuramente avrà avuto

son convinto che sia strapieno di asintomatici(il che falsa la percezione della letalità del virus che al momento è veramente alta, troppo, e non basta la vecchiaia della popolazione italiana a spiegarlo)
Assolutamente, soprattutto nei bambini che risultano essere la categoria meno colpita.

e che in italia siano stati fatti molti più tamponi che all'estero.
Concordo. Secondo me abbiamo pensato di fare la guerra al coronavirus perché pensavamo di isolarlo subito a Lodi e chiudere lì la questione e pregando che non esistessero i portatori asintomatici. Purtroppo non è andata così


Vorrei aprire anche io un paio domande:

1) Visto che tendenzialmente i giovani guariscono spontaneamente, ha senso una misura come la quarantena di un'intera nazione (e di fatto bloccare l'economia) piuttosto che provvedere a isolare i soggetti a rischio ?

Con questo intendo che il signor Paolo di 30 va a lavorare e fa la sua vita mentre si impone la quarantena al signor Giovanni di 70 anni con patologie pregresse così come si impone al figlio Paolo di ridurre al minimo indispensabile le interazioni e proteggerle seguendo le giuste norme di igiene (lavare le mani, usare una mascherina)
Ovviamente il tutto supportando il sciùr Giovanni con servizi tipo la consegna della spesa e dei farmaci a casa nel caso fosse necessario.

2) Visto l'enorme disallineamento tra l'Italia e i paesi confinanti sulla lotta al coronavirus come ci si comporta una volta che risolviamo il problema ?
Teniamo le barriere aperte con il rischio che qualcuno dall'estero riporti il virus in Italia (e quindi con il rischio di ripartire con un altro picco di contagiati) o teniamo chiuso fino a quando non risolvono anche loro ?

3) Sarà la volta buona che aumentano i posti in ingresso alla facoltà di medicina ?

:+1:

-----------------------------------------------

per me l'erba del vicino non potrà mai essere più verde del verde celtics


13/03/2020, 7:42
Profilo
Hall of fame
Avatar utente

Iscritto il: 10/02/2018, 22:21
Messaggi: 3642
Località: Varese
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Unselfish ha scritto:
Vorrei aprire anche io un paio domande:

1) Visto che tendenzialmente i giovani guariscono spontaneamente, ha senso una misura come la quarantena di un'intera nazione (e di fatto bloccare l'economia) piuttosto che provvedere a isolare i soggetti a rischio ?

Con questo intendo che il signor Paolo di 30 va a lavorare e fa la sua vita mentre si impone la quarantena al signor Giovanni di 70 anni con patologie pregresse così come si impone al figlio Paolo di ridurre al minimo indispensabile le interazioni e proteggerle seguendo le giuste norme di igiene (lavare le mani, usare una mascherina)
Ovviamente il tutto supportando il sciùr Giovanni con servizi tipo la consegna della spesa e dei farmaci a casa nel caso fosse necessario.

2) Visto l'enorme disallineamento tra l'Italia e i paesi confinanti sulla lotta al coronavirus come ci si comporta una volta che risolviamo il problema ?
Teniamo le barriere aperte con il rischio che qualcuno dall'estero riporti il virus in Italia (e quindi con il rischio di ripartire con un altro picco di contagiati) o teniamo chiuso fino a quando non risolvono anche loro ?


Per la domanda 1:
Attenzione a non confondere il tasso di mortalità con il fatto che una persona guarisca in modo spontaneo.

Ovvero, è vero che la maggior parte dei decessi riguarda persone anziane, ma questo non vuol dire che i giovani non vengano colpiti e nemmeno che i giovani colpiti guariscano spontaneamente.
Potrebbe solo voler dire che il fisico degli anziani non ha recuperato nonostante le cure.

Il primo caso in Lombardia è stato proprio un ragazzo giovane, sotto i 40 anni, sportivo e apparentemente di "sana e robusta costituzione". Lo hanno tenuto per parecchio tempo in terapia intensiva.

C'è da considerare che medici ed infermieri si stanno facendo il culo perché gli ospedali sono pieni e non solo di anziani.
Poi per fortuna dei meno anziani, se curati, ci sono più probabilità che sopravvivano i soggetti giovani.

Poi ci sono casi di persone non anziane con patologie particolari oppure gli immunosoppressi, ad esempio.

Andare ad applicare un blocco per tante micro categorie, alcune fra l'altro difficilmente individuabili, sarebbe stato più rischioso, soprattutto di fronte ad un virus che ancora si conosce poco.
Il blocco totale è stata anche una conseguenza del comportamento poco intelligente di alcuni.
Se il governo ti chiede per favore di limitare spostamenti e contatti ed il giorno dopo il 10% della popolazione è al bar a 20cm uno dall'altro..... Mi spiace, ma il blocco totale ce lo siamo anche tirati addosso.

Anche perché l'obiettivo primario non è mai stato quello di sconfiggere il virus, ma quello di diminuire il tasso di contagi per non sovraccaricare il sistema sanitario e poter dare assistenza a tutti.

Un altro punto molto importante è il fatto di "stare male" o "farsi male".
Sempre a causa del sistema sanitario sovraccarico, se uno si spacca una caviglia e deve andare in ospedale.... le cure che riceverà saranno più lente, meno attente, etc..

Io la scelta del blocco totale la reputo giusta e non eccessiva, in quanto proporzionata alla mancanza di criterio di alcune persone che hanno continuato a comportarsi in maniera scriteriata di fronte ad un rischio ancora non conosciuto.

Per la domanda 3 invece:
A parte i posti alla facoltà di medicina, spero che questo sia una sveglia per il futuro.
Capire dove allocare le risorse.
Capire quanto si sta dimostrando importante il nostro sistema sanitario pubblico.
Soprattutto riconoscere il duro lavoro ed i sacrifici fatti dalle persone che sono in prima linea in questo momento.


13/03/2020, 9:01
Profilo
Star
Avatar utente

Iscritto il: 24/10/2019, 18:11
Messaggi: 687
Località: Vercelli
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Buongiorno a tutti,

bel casino... spendo un paio di parole avendo un fratello che lavora in ospedale e una moglie farmacista che mi raccontano giornalmente i vari casi...
In ospedale ormai è il deserto, non si vede più anima viva se non in rianimazione, stanno cercando di fare più posti letto possibile perchè è quello che manca. In più pian piano si stanno riducendo i medici e gli infermieri perché vengono facilmente contagiati, e quindi vanno in quarantena. Ci sono anche 30 enni in rianimazione quindi calma ma non sottovalutiamo niente, chiaro che a 30 anni hai maggiore possibilità di riprenderti di un 80 enne.
L'aspetto che è stato trascurato è la contagiosità di sto cacchio di virus.... è simile al morbillo come contagiosità ma è contagioso anche se non presenta sintomi...

@ Unselfish Il problema sono i numeri, giustamente la mortalità dei giovani è molto molto bassa, quasi inesistente e quasi sempre ricollegati ad altre problematiche, poveri loro. Ma se ci sono 1000 giovani infetti in una provincia, 10 (quindi l'1%) presentano problematiche per cui vanno in rianimazione e la struttura tiene.
Se i giovani infetti sono 20000, l'1% diventa 200 e la struttura non può curarli tutti adeguatamente, o meglio li cura con quello che ha... senza considerare i non giovani, che hanno bisogno ancora di piu di cure (e la percentuale che ha bisogno di assistenza non è l'1 ma il 10).
L'unica possibilità è quella di evitare di avere una diffusione troppo elevata, sperando che sto farmaco usato sia effettivamente efficace (incrociamo le dita).

Poi la gente non capisce obbiettivamente un caxxo, vanno a chiedere cagate in farmacia o a farsi un giro perché non riescono a stare a casa... lo sappiamo tutti che è dura e non ci si abitua, ma caxxarola un minimo di senso civico!

Per i paesi limitrofi, temo che nell'arco di pochi giorni saranno tutti messi allo stesso modo, anzi forse peggio perché nonostante tutto probabilmente abbiamo uno dei sistemi sanitari migliori, benché se ne dica (nonostante tutte le assurdità).
Negli stati uniti dove un tampone costa al privato un sacco di dollaroni non so come faranno...

dai ce la faremo, ma cerchiamo di rispettare quello che ci viene chiesto di fare...


13/03/2020, 11:21
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/06/2012, 1:39
Messaggi: 6282
Località: Bonate Sopra (BG)
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
pagliardo ha scritto:
Arriva la prima dichiarazione ufficiale da parte di Pechino sulla possibilità che il coronavirus sia nato negli Stati Uniti. Attraverso il suo account Twitter molto seguito, uno dei portavoci del ministero degli affari esteri cinese, Zhao Lijian, dichiara: "Potrebbe essere stato l'esercito Usa ad aver portato l'epidemia a Wuhan", con una connessione diretta ai noti Giochi miliari dell'ottobre 2019 che avevano portato nella città oltre 300 militari nord-americani nell'ottobre scorso proprio nel periodo che gli scienziati hanno individuato come il momento dell'incubazione del famigerato Covid-19.

Riprendendo l'audizione del direttore del Centers for Disease Control and Prevention, Robert Redfield, in cui si quest'ultimo ammette come molti americani apparentemente morti di influenza siano poi risultati positivi al tampone post mortem di coronavirus, il portavoce di Pechino si esprime chiaramente in questi termini:

"Quando è apparso il paziente zero negli Stati Uniti? Quante persone sono state infettate? Quali sono i nomi degli ospedali? Potrebbe essere stato l'esercito Usa a portare l'epidemia a Wuhan. Siate trasparenti" Rendete pubblici i dati. Gli Stati Uniti ci devono una spiegazione!".

Nel corso dell'audizione Redford ha parlato di 34 milioni di casi di influenza e 20 mila morti. "Quanti avevano il coronavirus?", domanda Zhao.

Si tratta di una prima presa di posizione pubblica da parte di Pechino e dato che la Cina è il paese che a livello scientifico e medico è più avanti nello studio di questo nuovo virus, ci possiamo aspettare delle simpatiche rivelazioni nelle prossime settimane.
Hai la fonte?

Cmq mi sembra banale propaganda. La Cina rischia un colossale peggioramento della sua immagine internazionale e quindi sta dispiegando tutto il suo soft-power per presentarsi come Stato efficiente e possibile modello-guida (lo fa già da anni, vedasi le comparsate di Xi a Davos, e tanto più ne ha bisogno ora). Il Pcc che accusa gli altri di scarsa trasparenza fa semplicemente ridere, dopo decenni di dati contraffatti, concorrenza sleale, manipolazione di valuta, bilanci pubblici e parametri economici fondamentali. Per non parlare della brutale repressione cui sottopongono le minoranze del loro impero (Xinjiang, Tibet) o dell'inquietante sistema di disciplinamento sociale e occhiuta sorveglianza tecnologica che stanno edificando.

-----------------------------------------------

Immagine


13/03/2020, 12:28
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/03/2010, 1:00
Messaggi: 13473
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
c***o c'entra il razzismo?


13/03/2020, 14:14
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/03/2010, 1:00
Messaggi: 13473
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
BOSTON ha scritto:
pagliardo ha scritto:
Arriva la prima dichiarazione ufficiale da parte di Pechino sulla possibilità che il coronavirus sia nato negli Stati Uniti. Attraverso il suo account Twitter molto seguito, uno dei portavoci del ministero degli affari esteri cinese, Zhao Lijian, dichiara: "Potrebbe essere stato l'esercito Usa ad aver portato l'epidemia a Wuhan", con una connessione diretta ai noti Giochi miliari dell'ottobre 2019 che avevano portato nella città oltre 300 militari nord-americani nell'ottobre scorso proprio nel periodo che gli scienziati hanno individuato come il momento dell'incubazione del famigerato Covid-19.

Riprendendo l'audizione del direttore del Centers for Disease Control and Prevention, Robert Redfield, in cui si quest'ultimo ammette come molti americani apparentemente morti di influenza siano poi risultati positivi al tampone post mortem di coronavirus, il portavoce di Pechino si esprime chiaramente in questi termini:

"Quando è apparso il paziente zero negli Stati Uniti? Quante persone sono state infettate? Quali sono i nomi degli ospedali? Potrebbe essere stato l'esercito Usa a portare l'epidemia a Wuhan. Siate trasparenti" Rendete pubblici i dati. Gli Stati Uniti ci devono una spiegazione!".

Nel corso dell'audizione Redford ha parlato di 34 milioni di casi di influenza e 20 mila morti. "Quanti avevano il coronavirus?", domanda Zhao.

Si tratta di una prima presa di posizione pubblica da parte di Pechino e dato che la Cina è il paese che a livello scientifico e medico è più avanti nello studio di questo nuovo virus, ci possiamo aspettare delle simpatiche rivelazioni nelle prossime settimane.
Hai la fonte?

Cmq mi sembra banale propaganda. La Cina rischia un colossale peggioramento della sua immagine internazionale e quindi sta dispiegando tutto il suo soft-power per presentarsi come Stato efficiente e possibile modello-guida (lo fa già da anni, vedasi le comparsate di Xi a Davos, e tanto più ne ha bisogno ora). Il Pcc che accusa gli altri di scarsa trasparenza fa semplicemente ridere, dopo decenni di dati contraffatti, concorrenza sleale, manipolazione di valuta, bilanci pubblici e parametri economici fondamentali. Per non parlare della brutale repressione cui sottopongono le minoranze del loro impero (Xinjiang, Tibet) o dell'inquietante sistema di disciplinamento sociale e occhiuta sorveglianza tecnologica che stanno edificando.



diciamo che in atto una sorta di guerra commerciale tra usa e cina.eufemismo.

aggiungo poi che gli unici ad aiutarci, ad ora, sono stati proprio i cinesi.


13/03/2020, 14:17
Profilo
Hall of fame
Avatar utente

Iscritto il: 10/02/2018, 22:21
Messaggi: 3642
Località: Varese
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Radical chic lo ha già scritto qualcuno? :-?


13/03/2020, 14:18
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/03/2010, 1:00
Messaggi: 13473
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Matteo81X ha scritto:
Radical chic lo ha già scritto qualcuno? :-?



e allora il pd? :lol3

che poi quell'altro, il razzista, cambia idea ogni settimana, prima chiudere tutto, poi aprire tutto ristoranti, bar, attività, tutto aperto, ora zona rossa tutta europa.

ecco me l'ha tirata fuori di bocca....


13/03/2020, 14:20
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/03/2010, 1:00
Messaggi: 13473
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Matteo81X ha scritto:
Radical chic lo ha già scritto qualcuno? :-?



daniele è un periodo che partono messaggi doppi, e non mi era mai capitato...


13/03/2020, 14:20
Profilo
Hall of fame
Avatar utente

Iscritto il: 10/02/2018, 22:21
Messaggi: 3642
Località: Varese
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
pagliardo ha scritto:
Matteo81X ha scritto:
Radical chic lo ha già scritto qualcuno? :-?



e allora il pd? :lol3

che poi quell'altro, il razzista, cambia idea ogni settimana, prima chiudere tutto, poi aprire tutto ristoranti, bar, attività, tutto aperto, ora zona rossa tutta europa.

ecco me l'ha tirata fuori di bocca....


Beh dai Massimo, in questo caso si vedeva lontano un km dove voleva andare a parare già dal primo messaggio...
Chissà perché proprio l'Italia...

Fra le righe:
Facciamo entrare tutti....
Non difendiamo i confini...
Non abbiamo chiuso i porti....
Non siamo noi i razzisti, sono loro che sono diversi...
Non è razzismo, è buon senso...



Vabbè anche tu me l'hai tirata fuori...
Stop, non dico altro che possa venire considerato politico, che non è il caso.

Visto quanto ha scritto Topino, mi pare doveroso un ringraziamento generale a tutti quelli che si stanno facendo un culo cubico per aiutare le persone malate ed in difficoltà.


13/03/2020, 14:35
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/03/2010, 1:00
Messaggi: 13473
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
quindi ora di che si parla?

di po futuri?

della prossima stagione?

o di complottismi vari? :lol3

vi rendete conto dello stato di polizia attuato(giustamente, per carità) nel mondo?

e via di giri di vite....soppressione delle libertà personali, controllocontrollocontrollo...

spero per le generazioni future non sia una sorta di anticipo di ciò che vivranno...


13/03/2020, 14:46
Profilo
History of team

Iscritto il: 17/04/2012, 21:50
Messaggi: 6282
Località: salerno
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
CPI_BG ha scritto:
Le tue parole Pgliardo solo allucinanti, spero che meno persone possibili la pensino come te.
Il primo diritto che ognuno di noi dovrebbe avere è poter vivere.
Io abito a 20 km dal più grande focolaio d'Italia, tra Lodi e Bergamo.
Qui muoiono 100 persone al giorno....che diavolo me ne può fregare se mi viene vietato di lavorare, di uscire a correre o di trovarmi con amicia cena?)
Evviva lo stato di polizia se questo vuol dire avere salute, sicurezza e strutture funzionanti.

Sul razziso ti spiego subito.
Secondo te il governo attuale ha fatto bene a bloccare i voli diretti con la Cina....e lasciare tutti gli altri internazionali?
Sai che facevano gli italiani e i cinesi di ritorno dall'Asia?
Scalo in Svizzera, poi con bus e treni entravano liberamente in Lombardia.
E a chi gridva ad alta voce di chiudere le frontiere (e non parlo solo di Salvini) gli è stato dato del razzista.
Come se difendere il popolo italiano sia un crimine.
Capitalismo e finto buonismo sono il vero tumore della società, non far rispettare leggi restrittive.

Mi illumini sulla crisi Siriana e l'annoso problema del clima?
Ma poi chi gridava ad alta voce di chiudere le frontiere se non Il Capitano?
CasaPound,Goebbels,il KKK?
Ah povera Italia.......


13/03/2020, 16:09
Profilo
Hall of fame
Avatar utente

Iscritto il: 03/05/2010, 19:39
Messaggi: 2894
Località: Piacenza
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
CPI_BG ha scritto:
La diffusione è colpa di tutti: dalla Cina che ha tenuto nascosto finchè ha potuto il virus, al nostro governo che si è dimostrato composto da persone senza palle e da incompenti.


Nessuno, evidentemente, mi chiede di andare in soccorso al nostro governo (che mi rappresenta in modestissima parte).
Detto questo dire che si è comportato da "senza palle e da incompetenti" mi sembra ingeneroso.

Punto primo: il nostro premier che avrà tutti i difetti di questo mondo ci ha messo la faccia (a differenza di Trump che ha solamente sparato qualche fake news delle sue e ha mandato in prima linea Pence)

Punto secondo: sempre il nostro mediocre premier ha capito che se di botto ci avesse detto "si chiude tutta la baracca senza se e senza ma" avrebbe generato il panico/caos.
Capisco certe posizioni della comunità scientifica, ma progressivamente ed inesorabilmente Conte ci ha portato allo status dove TUTTE le nazioni dovrebbero essere ora.
Cioè il lockout.
Banalmente la portavoce dell'Eliseo 3-4 giorni fa bollava le politiche italiane come inefficaci ed incomprensibili (salvo poi avere il suo capo che oggi chiude le scuole e presto chiuderà tutto il resto).

Punto terzo: la Cina ha tenuto nascosto il virus per parecchio, ma ha allestito un piano di crisi robusto e coerente. Fuori dalla retorica e dalla propaganda ci sono diversi osservatori internazionali che sostanzialmente stanno dicendo: oh, sapete che c'è? Questi si sono chiusi in casa 2 mesi e funziona.
Quindi, di nuovo, la trasparenza lascia a desiderare, ma la leadership della crisi c'è.

Detto questo, non possiamo che farcene una ragione di questa situazione ed andare avanti.
Anzi, senza basket "nuovo" da vedere, magari possiamo attingere all'infinità di repertorio che esiste.


13/03/2020, 16:26
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 13/03/2010, 1:00
Messaggi: 13473
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
ho una grande stima dei bergamaschi e sono conscio che state vivendo un dramma, indi da parte mia solo solidarietà.

però ci sono tante cose ancora da capire, per esempio quando s'è diffuso il virus?

perchè secondo me è in giro da parecchio(vedasi casi di polmonite, strani, proprio a codogno, se non ho letto male, già un mese fa)
come minimo da inizio gennaio ma forse pure da dicembre.
indi per cui penso comunque fosse difficile limitare il contagio visto anche la tardiva comunicazione cinese.

fatto sta che che il capitano una settimana fa voleva aprire tutto, pensa te...bar ristoranti, tutto aprtooooooooo.....poi sulla nostra classe politica stendiamo un velo, bipartisan, pietoso.

e il razzismo non c'entra poi molto nella questione e bene si fa a tirarlo fuori visto che il razzismo è una piaga che rovina la nostra società e che viene cavalcato da cialtroni e spargitori di odio seriale vari che mettono poveri contro poveri.
detto questo...
solidarietà ai bergamaschi, MOLA' MIA!!! :heart


13/03/2020, 16:42
Profilo
History of team
Avatar utente

Iscritto il: 29/05/2010, 20:33
Messaggi: 7027
Messaggio Re: [2019/2020] STAGIONE SOSPESA
Non credo ci sia una ricetta valida per ogni luogo ed ogni tempo
La chiusura delle frontiere andava fatta subito e totale
Chi entrava avrebbe dovuto sopportare la quarantena (cosa che fanno altrove)
Analogamente la chiusura dei negozi e delle altre attività economiche andava fatta prima
Ciò avrebbe premesso di circoscrivere meglio la diffusione del virus
Sono misure che non si possono tenere per troppo tempo : in Cina se lo son potuti permettere perché a fronte di quella regione chiusa ci sono due miliardi di cinesi che lavorano
La domanda fatta da unselfish era molto pertinente :e dopo?
Non getto la croce addosso al governo perché non era semplice affrontare un simile problema ma l'improvvisazione delle scelte e la manifesta incapacità di alcuni è evidente
Se poi consideriamo l'assoluta scelleratezza dei comportamenti individuali il conto dei danni è presto fatto
A Cosenza un informatore scientifico con addosso tutti i sintomi dell'infezione se ne è andato in giro ad infettare potenzialmente 60 medici di famiglia :wall :wall
Poi un capitolo a parte merita la "fuga di notizie" riguardanti il decreto che sarebbe stato emanato il giorno dopo
Fuga di notizie? O calcolo?
La speranza è nella ricerca : solo un vaccino ci può salvare altrimenti altro che scenari da fantascienza

-----------------------------------------------

per me l'erba del vicino non potrà mai essere più verde del verde celtics


13/03/2020, 16:46
Profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Rispondi all’argomento   [ 349 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Prossimo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a: